Pretendiamo un piano per il trasporto pubblico a Ge fino al 2020!

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ClaudioBrignole
00lunedì 18 dicembre 2006 22:48
Personalmente e credo la maggior parte di noi utenti del forum, sono stanco di sentir parlare a vanvera i nostri politici incompetenti di futuri progetti di TPL a Genova in modo non pianificato e coordinato con altre tematiche connesse (parcheggi, strade, nuovi insediamenti produttivi e/o abitativi, sviluppo di aree depresse, ecc...).

Genova non ha un piano dei trasporti a lungo termine (e quello triennale fa ridere) e questo crea una situazione unica al mondo di una metro che dopo 20 anni è lunga poco più di 5 chilometri e non è collegata direttamente alla ferrovia. Questo è solo un esempio di tanti altri che si potrebbero fare ma che voi già sapete.

Credo che sia l'ora di PRETENDERE un piano VERO, REALISTICO, PENSATO IN GRANDE che permetta a Genova e ai suoi abitanti di avere una prospettiva per il futuro. Non si può dire di non prendere l'auto ma nello stesso tempo non proporre delle serie alternative. Questo non perché a noi piacciono i trenini ma per il futuro della nostra città e dei suoi abitanti.

Per questo credo che noi, più sensibili di altri a questi temi, dobbiamo farci promotori verso il futuro nuovo sindaco e giunta di una richiesta esplicita per un piano di mobilità d'ampio respiro che coinvolga comune, regione, architetti, ingegneri, esperti di trasporto pubblico e i cittadini. Dobbiamo riuscire a far mettere nel programma questo punto fondamentale.

Dobbiamo organizzarci per fare come si dice in gergo aglosassone "lobbying". Se non utilizziamo le elezioni come trampolino di lancio per questa giusta richiesta credo sarebbe un occasione sprecata e si potrebbero perdere altri anni preziosi.

Che ne dite?

GenoaJackson
00martedì 19 dicembre 2006 00:07
D'accordissimo Claudio, come ci siamo già detti, questa dev'essere una delle principali discussioni della prossima riunione. Abbiamo un po' di tempo davanti, cerchiamo di sfruttarlo bene per capire come muoverci nell'affrontare un' iniziativa simile.
ralco
00martedì 19 dicembre 2006 13:20
Quoto un passaggio di Cliobini in altro topic, perchè mi sembra racchiuda bene il senso di questa discussione:

"...sono profondamente convinto che la pianificazione per un orizzonte temporale di lungo periodo sia FONDAMENTALE: non ci si può più permettere di dire "arriviamo fin lì" e vediamo quello che succede. La collocazione della stazione di Brignole ad esempio in una posizione piuttosto che in un'altra pone dei vincoli (è difficile andare verso sud) ed offre opportunità (si spende molto di meno). Ma se la minore spesa per una stazione poi mi taglia fuori mezza città, non è una bella scelta.
E in questa città nessuna istituzione ha una visione chiara per il futuro."

Se ci pensiamo bene, la nostra metro è nata con un vizio di fondo. Già che c'è la galleria di Certosa, ci facciamo passare un tram.
Poi però l'approccio "utilitaristico" è continuato con le Grazie, e, ultimamente, con la scelta di fare la Stazione a Sant'Agata invece che a Brignole (scusate, ma chiamiamo le cose col loro nome: per chi come me viene dal levante, è un po' difficile pensare di farsi 300 metri a piedi invece che cambiare bus sulla stessa fermata). E adesso siamo alpunto del che si fa? dove si va? a Terralba, e poi? Ma allora la valbisagno? Ci mettiamo i filobus? Il people moover? Poi vediamo.

Io credo che il modo giusto di progettare un sistema di trasporto (metro, tram o altro) sia quello "top down", ovvero parto dal requisito di utenza, definisco i sistemi che lo pagano ( in maniera coerente, non uno alla volta) e faccio un piano per realizzarli.

Posso anche accettare l'approccio utilitaristico "bottom up", ovvero considero le opportunità che mi trovo ( un tunnel già fatto, per esempio) e cerco di utilizzarli al meglio, ma sempre in una visione di assieme di un modello di riferimento cui dovrei tendere.

Però, occhio, in tal caso il gioco dovrebbe valere davvero la candela, in termini di tempi e/o costi davvero contenuti.

La metro di Genova riesce ad essere un incredibile esempio di costi e tempi da sistema top down e, al tempo stesso, percorso del tipo "passo dove mi costa meno" e, quindi, poco utile (da De Ferrari a San Giorgio si fa prima a piedi..). E sembra si voglia continuare su questa via..

Che si può fare per provare ad invertire questa sciagurata approssimazione, visto che non si è nè politici nè progettisti?

Porre domande precise a chi può e deve avere una pianificazione strategica (enti locali, AMT, RFI), e mi pare si sia già iniziato, e, soprattutto, alimentare questa tematica sui media.

Io credo che un giornalista, se lo si alimenta con informazioni e materiale di qualità, che interessino l'editore ed il pubblico, ti segua volentieri, perchè gli fai un favore, visto che lo aiuti a riempire pagine di testo o minuti di video.

Badx1
00martedì 19 dicembre 2006 15:05
Claudio...ma, sinceramente, tu credi ancora alle promesse eletorali?
Io ormai ho gli occhi pieni di capi accondiscendenti e rassicuranti prima delle urne e di spallucce e braccia larghe dopo...

Comunque..il solo fatto che questo forum susciti l'attenzione e stimoli un gruppo di genovesi (e non) a discutere a cercare soluzioni...lo trovo un grande risultato, che spero che non lasci indifferente la nuova giunta.
Come detto altre volte, qui abbiamo user con diverse capacità..e insomma siamo un piccolo team..
Con risultati di cui andare fieri...no?

Se troviamo idee corrette e condivise da tutti...i politici non potranno non considerarci: fino ad allora...rimangono solo dei grandi sorrisi e delle pacche sulle spalle..

titoit
00martedì 19 dicembre 2006 15:48
Sono anch'io convinto che Genova abbia bisogno di un Piano vero e proprio. L'idea di Claudio è sacrosanta e bisogna approfittare delle elezioni per sensibilizzare sul tema.
Il problema è che a Genova il trasporto pubblico ha moltissimi nemici: i negozianti che vogliono che si continui a parcheggiare in seconda fila, i cittadini che vogliono sempre l'auto sotto il c...., i politici che non vogliono mettersi contro gli uni e gli altri, ecc. Il risultato è che la città è invivibile, diciamocela tutta, se non fosse per il mare e per il clima Genova sarebbe totalmente invivibile per traffico, carenza di spazi, sinistrosità stradale, trasporti pubblici inefficienti.
E per contro coloro che dovrebbero essere più sensibili ai temi ambientali del trasporto pubblico si lanciano in crociate assurde, utopistiche e anacronistiche su massimi sistemi e progetti irrealizzabili.
Purtoppo il panorama è questo; noi siamo un po' in mezzo, ma dobbiamo cercare di fare il possibile per contribuire a cambiare anche di pochissimo questa mentalità assurda.
grifone81
00giovedì 21 dicembre 2006 19:32
Un piano davvero Genovese!!
Volevo portavi una mia riflessione: il passato di Genova è glorioso...ma non mi riferisco al medioevo, mi riferisco agli anni in cui è stata costruita una sopraelevata in anni in cui non sembrava ce ne fosse bisogno (oggi è addirittura insufficiente), anni in cui si costruivano i grattacieli (uno dei quali con l'ascensore più veloce del mondo), anni in cui è stato costruito il primo ponte in cemento armato (il viadotto Morandi)...insomma noi genovesi abbiamo sempre pensato in grande ed eravamo longimiranti. Ora invece ci troviamo in una città in cui è impossibile muoversi e si pensa ad abbattere la sopraelevata e non si riesce a fare nemmeno un piano del trasporti pubblico a lungo termine...se non si arriverà ad una seria programmazione (e quando dico seria intendo dare in appalto i lavori e se non vengono rispettate le tempistiche o le richieste dare salate multe alle aziende che sono coinvolte nei lavori) il rischio sarà quello di implodere in noi stessi.
I nostri politici sprecano tanta energia a scegliere candidati per elezioni, parlare di "problemi" politici ma il poter muoversi in città è un diritto di ogni Genovese.
Dobbiamo esigere un serio piano a lungo termine che, come ho già letto in qualche post su questo forum, non deve avere alla base l'ideologia "faccio questo perchè costa di meno", "passo di la perchè c'è già una galleria" ma scelte coraggiose, serie.
Io mi domando: ma Genova vale tanto meno di Milano per non potersi permettere una Metropolitana con la M maiuscola???
Se i nostri avi avessero ragionato come ragioniamo noi genovesi oggi avremmo una sopraelevata che nasce a sampierdarena e finisce a Dinegro (così si risparmia no??) ma che non serve a nessuno.
La metropolitana deve essere sviluppata, i treni devono avere ALMENO tre carrozze e non lo schifo che c'è ora, la metropolitana deve passare in sotterranea. Queste cose le dobbiamo esigere e dobbiamo essere anche noi utenti a pretenderlo.
Chiedo a tutti scusa per il mio libero sfogo!!
GenoaJackson
00sabato 23 dicembre 2006 00:41
Ogni opinione, se educata come la tua, è sempre ben accetta. Noi siamo per un piano di trasporti intelligente e che possa pure pensare in grande, credo che dalle nostre pagine tu te ne sia accorto. Abitiamo in una città vecchia che, purtroppo, ha molte contraddizioni che non la fanno decollare. Vedremo con le nostre idee per ilal trasporto pubblico di stimolare, almeno in parte, coloro che devono e dovranno poensare al futuro della nostra città, una città in cui, una rete metropolitana adeguatamente integrata con altre strutture, diventi finalmente una realtà.
mimiMetro
00sabato 23 dicembre 2006 14:25
Cari amici di Genova, sempre nell’interesse di dare un apporto dialettico e non per criticare, vi voglio dire quale è la mia opinione in merito a ciò che è stato detto da alcuni che mi hanno proceduto.
Purtroppo le nostre città, mi riferisco a quelle italiano, oggi soffrono per la mancanza di una chiara pianificazione dei trasporti che c’è stata negli anni a dietro. Ribadisco, questo non è solo un problema di Genova ma di tutte le città italiane, grandi medie e piccole. Si è voluto dare spazio solo all’uso dell’automobile privata.
Sento dire che la famosa sopraelevata di Genova (famosa soprattutto per il suo negativo impatto sulla città), è stata realizzata in un periodo in cui nemmeno ce ne fosse la piena necessità e oggi e satura, ma so anche che c’è un progetto per abbatterla.
Quella scelta di fatta anni fa era in accordo con quello che si faceva nelle nostre città e in tutto il nostro paese. La politica del trasporto su gomma e per questa politica si è anche trascurato il giusto sviluppo portuale. Oggi quelle scelte, contrariamente a quello che succedeva nelle altre città d’Europa, compreso quelle mediterranee, ci ha portato in questa situazione, insufficienza dei mezzi pubblici su ferro ed intasamento da traffico nelle città.
Io ritengo che per cambiare, invertire, questa situazione, non vadano costruite nuove strade e parcheggi al centro delle città. O pensate che per sopperire alla saturazione della sopraelevata ne vada fatta un’altra?
Piuttosto bisogna guardare cosa hanno fatto nelle grandi capitali europee, come Londra, Parigi, Madrid, Atene, ma anche come succede nelle città minori come Barcellona, Valencia, Bilbao, Marsiglia, per citare quelle più vicine al nostro costume, sviluppare il trasporto collettivo!!! Quindi le metropolitane.
Penso che la scelta per Genova di investire su una metropolitana, leggera o pesante che sia, superficiale o interrata, magari basata su aspetti di economicità, piuttosto che logistici, è significativa e porta alla giusta rotta.
In seguito vedrete, che quando la metrò arriverà nelle aree di periferia e si potrà lì favorire lo scambio tra i vari sistemi di trasporto, vedrete che la gente e i politici capiranno dell’importanza di questo mezzo e allora anche i treni si allungheranno. Pensate se all’epoca invece di spendere per la soprelevata avessero speso quei soldi per un sistema di trasporto su ferro.
scusato se sono stato un po lungo e forse non troppo chiaro nella mia esposizione.

Vedete qui di seguito una illustrazione che ho trovato su un opuscolo pubblicato dalla regione Campania.

cliobini
00sabato 23 dicembre 2006 15:07

che quando la metrò arriverà nelle aree di periferia e si potrà lì favorire lo scambio tra i vari sistemi di trasporto, vedrete che la gente e i politici capiranno dell’importanza di questo mezzo

Su questo punto non sono d'accordo: i politici (di entrambi gli schieramenti) non si possono rendere conto tra vent'anni di quello che serve alla popolazione, devono rendersene conto adesso. E devono farsi aiutare da tecnici in gamba, che forniscano le soluzioni sostenibili (dal punto di vista economico, sociale ed ambientale) ai problemi di mobilità attuali e futuri.
Finchè non saranno in grado di farlo, continueremo a rimanere in questa indecisione eterna.
E questo non vale solo per i trasporti, ma per qualunque aspetto della vita sociale

[Modificato da cliobini 23/12/2006 15.11]

mimiMetro
00sabato 23 dicembre 2006 15:19
Re:

Scritto da: cliobini 23/12/2006 15.07

che quando la metrò arriverà nelle aree di periferia e si potrà lì favorire lo scambio tra i vari sistemi di trasporto, vedrete che la gente e i politici capiranno dell’importanza di questo mezzo

Su questo punto non sono d'accordo: i politici (di entrambi gli schieramenti) non si possono rendere conto tra vent'anni di quello che serve alla popolazione, devono rendersene conto adesso. E devono farsi aiutare da tecnici in gamba, che forniscano le soluzioni sostenibili (dal punto di vista economico, sociale ed ambientale) ai problemi di mobilità attuali e futuri.
Finchè non saranno in grado di farlo, continueremo a rimanere in questa indecisione eterna.
E questo non vale solo per i trasporti, ma per qualunque aspetto della vita sociale

[Modificato da cliobini 23/12/2006 15.11]




francamente penso che in periferia la metrò di genova ci arrivi prima di 20anni, considerando anche che man mano che ci si allontana dal centro i problemi diminuiscono e la velocità di espanzione della metrò può aumentare considerevolmente.
ma a canepari la metrò quadno è previsto che ci arrivi? li si potrebbe approfittare dei parcheggi esistenti e magari far una stazione della rif per l'interscambio tra i due sistemi.
mimiMetro
00sabato 23 dicembre 2006 15:33
aggiungo: quello che volevo dire è che più le metropolitane si espangono e più l'utilizzo delle stesse aumenta in maniera esponenziale.
ad esempio, il prlolungamento della linea 1 di napoli pari al 60% di quella esistente, in breve tempo ha fatto aumentare i passeggeri del 135%. vedrete che questo capiterà anche a Genova, ne sono sicuro...
ritengo che quest'opera sia di tutto rispetto, oltre che bella (ho visto altre foto della bella stazione de ferrari), ed è lodevole il fatto che il centro è stata la pima area ad essere servita. la più difficoltosa in fatto di penetrabilità, magari se si fosse partiti dalla periferia oggi ci sarebbero più binari, ma poi... al centro comunque ci si deve arrivare.
ClaudioBrignole
00sabato 23 dicembre 2006 16:25
Genova ha diverse similitudini con Napoli ma non per i tracciati del metrò fuori dal centro cittadino. Mi sono seguito via satellite con Google earth il percorso della linea 1 di Napoli nella parte collinare in superficie e devo dire che se non sta in campagna poco ci manca. A Genova la densità abitativa è altissima anche in periferia e quindi anche le future tratte periferiche avranno gli stessi enormi problemi di quelle centrali. Solo per farti un esempio, per proseguire la linea da Brin e arrivare a Canepari dovranno buttare giù mezzo palazzo, 20 famiglie da espropriare oltre a dover abbattere tre costruzioni minori. Nella zona di Marassi devo ancora decidere se andare sottoterranea o in sopraelevata ma in questo caso ci sarebbero i treni all'altezza dei primi e secondi piani dei palazzi con tutte le proteste del caso. L'estensione più facile sarebbe verso l'ospedale San Martino se RFI concederà lo spazio per i binari del metrò a fianco dei suoi in superficie, ci sarebbe da fare solo un breve tratto di galleria.
Come vedi il problema di Genova, rispetto a Napoli che ha uun piano ben preciso di sviluppo della mobilità su ferro (anche se con i ritardi classici italiani), non ha una direzione precisa e troppe persone ed enti si muovono in modo scoordinato e la mancanza di pianificazione a lungo termine porta ad avere solo 5 km di metro dopo 20 anni di lavori...
mimiMetro
00sabato 23 dicembre 2006 18:08
una cosa ho notato ed è stata sottolineata anche da claudio in un altro forum.
...dei progetti per il trasporto di genova, in giro si vede pochissimo, come se fossero segretati...
ed è proprio questo che vi volevo chiedere... ma progetti della metrò, riguardanti ad esempio le altre stazioni, si possono vedere.
io ho visto qualche immagine della stazione di corvetto, nel sito di genova metrò e qualcos'altro dell'opuscolo pubblicato dal comune e dal ansaldo "genova in movimento".
avete la possibilità di farmi vedere qualcos'altro?
ClaudioBrignole
00sabato 23 dicembre 2006 19:15
Re:

Scritto da: mimiMetro 23/12/2006 18.08
una cosa ho notato ed è stata sottolineata anche da claudio in un altro forum.
...dei progetti per il trasporto di genova, in giro si vede pochissimo, come se fossero segretati...
ed è proprio questo che vi volevo chiedere... ma progetti della metrò, riguardanti ad esempio le altre stazioni, si possono vedere.
io ho visto qualche immagine della stazione di corvetto, nel sito di genova metrò e qualcos'altro dell'opuscolo pubblicato dal comune e dal ansaldo "genova in movimento".
avete la possibilità di farmi vedere qualcos'altro?


Qui mi cadi in fallo! ma non l'hai scaricata la nostra rivista in pdf? ci trovi tutti i progetti delle nuove stazioni che ci ha dato l'Ansaldo, clicca sulla copertina in alto a destra nella homepage del sito principale www.metrogenova.com

[Modificato da ClaudioBrignole 23/12/2006 19.15]

[Modificato da ClaudioBrignole 23/12/2006 19.16]

mimiMetro
00sabato 23 dicembre 2006 22:47
Re: Re:

Scritto da: ClaudioBrignole 23/12/2006 19.15

Qui mi cadi in fallo! ma non l'hai scaricata la nostra rivista in pdf? ci trovi tutti i progetti delle nuove stazioni che ci ha dato l'Ansaldo, clicca sulla copertina in alto a destra nella homepage del sito principale www.metrogenova.com

[Modificato da ClaudioBrignole 23/12/2006 19.15]

[Modificato da ClaudioBrignole 23/12/2006 19.16]




purtroppo non riesco a scaricare la rivista, già ci avevo provato altre volte. non so da cosa dipende, il programma per scaricare in pdf ce l'ho...!? [SM=g27992]
forse è perchè ho la linea analogica? se così dovrò provare a scaricare il file da lavoro.
xoth
00domenica 24 dicembre 2006 04:09
Re:

Scritto da: mimiMetro 23/12/2006 14.25
Vedete qui di seguito una illustrazione che ho trovato su un opuscolo pubblicato dalla regione Campania.





Humm... 50.000 persone all'ora, specificatamente in una direzione, ipotizzando una corsa ogni 3 minuti, sono convogli che protano per ogni corsa una media di 2500 persone ... mi sembra un po' tantino [SM=g27987]

[Modificato da xoth 24/12/2006 4.14]

mimiMetro
00domenica 24 dicembre 2006 10:00
risoluzione del problema di cui sopra
esempio: sulla linea 1 di napoli, potranno circolare treni composti da 6 UBT, con una frequenza di 1 ogni 90", ogni UBT può trasportare oltre 100 persone, trasversalmente un treno occupa uno striscia larga circa 4.5m.
risoluzione del problema:
persone trasportate da un singolo treno = 625
numero di treni circolanti in ogni ora = 40
numero di treni che possono circolare su una striscia larga 9m = 2
risultato = 50000 persone all'ora.

[Modificato da mimiMetro 25/12/2006 10.00]

euge1893
00mercoledì 27 dicembre 2006 09:57
Re:

Scritto da: mimiMetro 23/12/2006 18.08
(omissis)
ed è proprio questo che vi volevo chiedere... ma progetti della metrò, riguardanti ad esempio le altre stazioni, si possono vedere.
io ho visto qualche immagine della stazione di corvetto, nel sito di genova metrò e qualcos'altro dell'opuscolo pubblicato dal comune e dal ansaldo "genova in movimento".
avete la possibilità di farmi vedere qualcos'altro?



Guarda, una cosa su cui il Comune deve assolutamente lavorare è la comunicazione. Quando sono stato a Napoli, ho notato esattamente l'opposto... ogni progetto, dal più grandioso al più apparentemente insignificante, veniva illustrato, spiegato, qualche volta anche un po' magnificato... Grandi pannelli con i progetti, ovunque. Le stazioni della metro e delle funicolari (non però la linea 2) tutte tirate a lucido, e in quelle ove c'erano lavori ancora spiegazioni ed illustrazioni esaustive, qualche volta forse un pochino enfatiche, ma tu uscivi di lì e sapevi che cosa ci stanno facendo.
Qua a Genova tutto è misterioso, anche quando qualcosa è stato deciso, non lo si promuove... Ti basti pensare che il sito ufficiale della metropolitana di Genova è ABBANDONATO da anni, e i progetti che ci sono o sono stati superati (vedi tracciato De Ferrari-Brignole), o molto modificati (vedi Stazione Sarzano).
Insomma se il Comune facesse un po' di marketing (l'A, B, C intendo) forse i Genovesi sarebbero meglio informati e addirittura mugugnerebbero meno.
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