Gli errori nella definizione del tracciato della metropolitana

ATTENZIONE! IL SONDAGGIO PERMETTE FINO A DUE SCELTE
AL SONDAGGIO POSSONO PARTECIPARE ANCHE GLI UTENTI NON REGISTRATI (non è possibile rivotare dopo averlo fatto la prima volta)
I RISULTATI DEL SONDAGGIO SONO DISPONIBILI DOPO AVER VOTATO

Ciao a tutti, ho aperto questo sondaggio perché un mio cruccio da sempre è il tracciato scelto per la metropolitana. Per chi non lo sapesse questo tracciato "tutto curve" è stato scelto per recuperare al massimo le gallerie già esistenti e non più utilizzate della galleria Certosa che collegava Brin con Dinegro e la galleria delle Grazie che dal molo Giano (zona mercato del pesce, per intenderci) arrivava a Brignole passando da Sarzano, De Ferrari e Corvetto. Quindi avrete capito come mai la metro di Genova ha questo tracciato.
Credo che sia stato un bene recuperare ciò che già c'era ma sono sempre stato contrariato dalla scelta di percorrere da Dinegro a San Giorgio, via gramsci. Dovete sapere che inizialmente la metro doveva essere una metrotranvia e uscire sul piano stradale da Principe a San Giorgio percorrendo la vecchia sede ferroviaria di via Gramsci (che magari alcuni di voi ricorderanno), poi visto che Ansaldo doveva fare esperienza e mostrare altrove che aveva già realizzato una metropolitana e visti i soldi stanziati dal governo per la realizzazione di metropolitane nelle grandi città italiane si è scelto di fare una metropolitana a tutti gli effetti. Il risultato è stato che si è rimasti al vecchio tracciato per via Gramsci ma sottoterra. I problemi che ha avuto questo tracciato li sappiamo tutti e sappiamo anche che è sotto il livello del mare e intercetta una sacco di piccoli fiumi sotterranei. Non dimentico anche che il tracciato per Darsena e San Giorgio è il risultato delle Colombiane anche se durante l’Expo la metro era rimasta a Principe (e ci sarebbe arrivata solo dopo 11 anni!!!). Tutto questo ha creato una stazione, Principe metro, che è in una posizione assurda e scomodissima da raggiungere, tanto più che in 16 anni non sono mai riusciti a costruire un tunnel che la collegasse direttamente con la stazione ferroviaria (uno dei più grandi scandali della metropolitana genovese). Il risultato è che fuori dagli orari di punta è deserta. Deserta lo è sempre (anche in orari di punta) la stazione Darsena, visto che i poli di attrazione sono praticamente gli stessi di Principe. La migliore delle tre sul tracciato incriminato è San Giorgio ma ad oggi non è praticamente mai usata dai turisti che vanno all’acquario e al genovese medio è sì utile ma non fondamentale. Fondamentale invece sarebbe stato, secondo me naturalmente, fare la fermata della metro sotto piazza Acquaverde, visibile e comoda per i passeggeri della stazione ferroviaria, per gli utenti provenienti dalle colline con i bus e con l’ascensore di Montegalletto (riaprendo anche i chiusi ma esistenti sottopassaggi dalla stazione fino in via Balbi). Poi si sarebbe potuto proseguire sotto via Balbi fino alla Nunziata dove si sarebbe potuto costruire un tunnel per collegare la fermata con la funicolare per il Righi arrivando a Portello con la connessione con ascensore per spianata e la funicolare con corso Magenta, Corvetto posizionando la fermata sotto la piazza e non di lato riutilizzando la galleria delle Grazie solo per arrivare a De Ferrari. Da qui si sarebbe scesi da via XX settembre con fermata (fondamentale) presso il ponte monumentale e una in piazza verdi/Vittoria a Brignole, sempre davanti alla stazione e non lontana anni luce dai percorsi della gente. Quante persone secondo voi da via XX settembre in basso andranno praticamente fino in fondo alla stazione Brignole a prendere la metro per andare a De Ferrari o oltre e quanti invece preferiranno prendere un bus/filobus/tram? Secondo me la stazione di Brignole sarà usata molto da chi proviene dalla val Bisagno-Levante ma non per gli spostamenti interni al centro città.
Il tracciato alternativo (che non ho certo inventato io essendo la base di tutti i progetti antecedenti all'80 e visibili nel libro "La metropolitana di Genova") avrebbe fatto scavare solo una piccola sezione in più rispetto al tracciato attuale, praticamente l'equivalente del percorso tra San Giorgio e De Ferrari facendo saltare le stazioni di Darsena, San Giorgio e Sarzano (nonostante sia la "mia stazione", è purtroppo sempre deserta anch'essa) avendo in cambio Nunziata, Portello e risparmiando pure una stazione, quindi i costi all'incirca si sarebbero equiparati.
Tutto ciò che ho scritto è natualmente inutile visto che nessuno ormai può cambiare ciò che è stato fatto ma potrebbe essere un monito per evitare per il futuro altri disastri trasportistici sapere i danni che sono stati fatti nella progettazione e realizzazione della nostra metropolitana, evidenti e incontestabili visto che in trent’anni abbiamo una linea sottoutilizzata e praticamente inutile all’85% dei genovesi.

Ho risposto anch'io al sondaggio, anche se, devo dire, la risposta 3 ( non aver fatto adeguati studi di traffico) è quasi omnicomprensiva.

Spendo alcune considerazioni:

1) Posto che si dovesse fare una metropolitana, il percorso logico sarebbe stato sempre quello di inizi secolo scorso: Sampierdarena o Cornigliano, Via cantore, Di Negro, Principe, Nunziata, Zecca, Corvetto, De Ferrari, Via XX,Tommaseo, ed eventualmente oltre ( quello storico arrivava sino a Sturla). Guarda caso è più o meno il percorso del 20 o quello che si penserebbe di fare per i tram.

2) Il vero punto di errore, secondo me, nacque proprio all'origine, con la galleria di Certosa. Avrebbe dovuto essere un tram, e sarebbe stato molto meglio fosse stato così. Sarebbe rimasto il grosso vantaggio della galleria per i valpolceverini, con la possibilità che il tram proseguisse poi nella stessa valle verso Rivarolo ed oltre, ed in città, almeno sino a Brignole. Già ora, con gli assi protetti, il centro di Genova si attraversa in una decina di minuti max, non mi sembra che la metro offra poi tutti questi vantaggi di tempo per attraversare il centro..ed abbiamo tagliato fuori Sampierdarena, Via XX e la Foce..Con quanto abbiamo speso di metro, avremmo tram in assi protetti in tutte le linee di forza.

3) Penso che Genova, con un centro piccolo ma periferie lontane, più che di una metro, avrebbe avuto utilità da qualcosa di analogo alla RER Parigina. Provate a pensare ad un collegamento ferroviario per i regionali che, staccandosi da Brignole, via gallerie Grazie, avesse una stazione a De Ferrari, una in zona acquario e poi si ricongiungesse alla attuale linea a Principe sotterranea..Fu anche ipotizzato anni fa, allora con il tratto di via Gramsci in superficie, ma non se ne fece nulla per l'opposizione del Comune che non voleva commistioni con FS.

metrosur, 05/01/2009 14.58:

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Quante persone secondo voi da via XX settembre in basso andranno praticamente fino in fondo alla stazione Brignole a prendere la metro per andare a De Ferrari o oltre e quanti invece preferiranno prendere un bus/filobus/tram? Secondo me la stazione di Brignole sarà usata molto da chi proviene dalla val Bisagno-Levante ma non per gli spostamenti interni al centro città.

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Non mi pare per nulla irrilevante come bacino la val Bisagno e il Levante... per gli spostamenti sull'asse Cadorna-Deferrari ci sono già uno sproposito di linee in superficie che non devono intasarsi nel nodo piazza Verdi/via Fiume.

Tutte queste linee di cui parli non ci saranno più una volta che la metro arriverà a Brignole (è nel programma di AMT, non lo dico io) e cmq una metro che arriva solo fino in centro città e non serve per attraversare i poli più importanti del centro è un controsenso.

Forse parli delle linee che arrivano da Sant'Agata o Tolemaide, le linee che arrivano da Buenos Aires e non passano da Brignole non avrebbe alcun senso toglierle. Ritengo la stazione un polo d'interesse notevole, che poi si dovrebbe andare oltre verso almeno un periferia sono d'accordo con te (ma credo che la miglior destinazione sia S.Martino con un quartiere già abbastanza popoloso e l'ospedale che è una città nella città)

La posizione della stazione della metropolitana di Principe non mi sembra cosi` assurda rispetto a quella ferroviaria, visto che e` vicinissima alla stazione ferroviaria Principe Sotterranea e abbastanza vicina a quella di superficie. Molto piu` scomoda sarebbe stata una stazione della metropolitana in Piazza Acquaverde. Il problema e` semmai l'assenza di un collegamento diretto tra stazione ferroviaria e stazione della metropolitana.

Non mi convince molto il discorso sull'utilizzo della metro per andare da un estremo all'altro di via XX Settembre. Secondo me su un percorso cosi` breve la metropolitana comunque non sarebbe conveniente.

Quindi la metro non serve nemmeno per attraversare il centro visto che l'unica periferia che collega è Certosa...

Ad attraversare il centro (ad esempio da Brignole a Principe) la metro servirebbe (servira`)... ho dei dubbi, in generale, sulla sua utilita` per percorrere le poche centinaia di metri che solitamente separano due fermate adiacenti.
Quindi la posizione della stazione Brignole della metro non mi sembra cosi` negativa anche perche` sarebbe ottimo l'interscambio con la ferrovia.

L'interscambio con la ferrovia è certamente ottimo, ma serve solo a chi, proveniendo dal levante col treno, deve andare a Deferrari ( 5 minuti di bus da Brignole), Sarzano ( quanti sono quelli a cui serve?) e, d'accordo, zona Caricamento. Chi va oltre ( Ponente), ha convenienza a restare sul treno.

Dalla città si intercetta Valbisagno e il Levante a nord della ferrovia ( leggi san Fruttuoso).

Se la fermata fosse stata fatta a Brignole piazza Verdi ( come uno studio specifico suggeriva), sarebbe stato forse leggermente più scomodo l'interscambio con i treni, ma non si sarebbe perso nessun flusso cittadino di quelli sopra indicati e si sarebbe data una accettabile connessione con tutte le altre linee dal levante.

La fermata a Borgo Incrociati ha il solo enorme vantaggio di consentire facilmente lo scavalcamento del Bisagno verso levante, ma se ci si ferma lì.. a che è servito?
Comunque, mettiamola in positivo: con la fermata a Borgo Incrociati, qualche remota speranza di proseguire ad est ( con altre giunte) la possiamo coltivare ancora.. ; diversamente. pietra tombale su Marassi, San Fruttuoso San martino

Forse non vi ricordate che il progetto originario prevedeva la stazione della metropolitana in Via de Amicis!
L'attuale posizione non e` certo un peggioramento per l'interscambio con i bus e per le linee che fanno capolinea a Brignole basterebbe finalmente spostare i capolinea vicino alla stazione (invece che nello scomodissimo Viale Thaon di Revel) per migliorare di molto la situazione.
Di flussi non intercettati mi sembra ne rimangano davvero pochi, giusto la zona di Albaro e della Foce, ma cambiando il percorso delle linee dei bus (ad esempio attestando a Brignole 36 e 42) si potrebbe intercettare anche quelli.

Io non visualizzo più la "torta" con i risultati ( lo stesso per altro sondaggio aperto su Valbisagno).
Problema solo mio? Intenzionale?
Grazie

Ogni tanto succede anche a me che ho creato il sondaggio! sinceramente non so da cosa dipenda ma non è voluto

Si può anche scegliere se visualizzare il grafico come torta o come barre. Non me ne ero mai accorto

Il problema di non visualizzare la torta si presenta nel momento in cui cancelli i files temporanei dal tuo computers, a quel punto il sistema non può più sapere se tu hai già votato.
Pertanto il sondaggio va preso con le pinze, basta questo stratagemma per votare quante volte si vuole. E' tutto affidato all'onestà dei singoli.
Forse sarebbe meglio (se si può) far votare solo i registrati.

Scusa Giambo... (non è una polemica nei tuoi confronti)
Chiunque adotti una tecnica del genere (cancellazione dei "biscottini" per votare più volte) è assolutamente un imbecille in quanto questo sondaggio non ha alcun valore decisionale, ma soltanto la "pretesa" di capire quali sono le preferenze degli utenti (e non) del forum...

E comunque anche se "blindassimo" il sondaggio, il suo risultato non sarebbe assolutamente valido nè dal punto di vista statistico, nè tantomeno da quello tecnico...

Sono pienamente d'accordo con te, ho scritto queste righe in risposta a chi non visualizzava più la torta.

Se non vi dispiace cancellerei il suggerimento che alcuni "imbecilli" poco smanettoni potrebbero seguire per votare più volte...

Dopo questi primi 90 voti, prevale l'idea che la nostra Metro non sia stata progettata in maniera seria: gli errori ritenuti più gravi sono il non aver stabilito subito il percorso definitivo ed il non aver eseguito studi abbastanza approfonditi sul flusso di traffico

Ho votato la tre,

la questione è sempre la stessa in questa città, passano gli anni, cambiano gli amministratori, ma la mentalità di fare le cose tanto per farle è sempre la stessa non ultimo il Phileas.
Ricordo ancora una volta che il metrò è nato in funzione del ripristino tranviario della galleria di Certosa, solo i soldi dei Mondiali e delle Colombiane, hanno fatto si che nascesse la Metropolitana genovese, senza nessuna programmazione con tanti sprechi, altro che studi sui flussi di traffico, c'erano dei soldi da spendere e si cercava un qualcosa di forte impatto per la gente, il tram all'epoca come oggi era troppo poco.
Poi sotto terra non avrebbe intralciato ne il traffico ne i commercianti.
avessero fatto quello che era nelle prime intenzioni, probabilmnte oggi avremmo delle belle linee tranviarie e l'intermetro a fare da metropolitana.
Non si è fatto, ed risultati sono che a parte i residenti della Valpolcevera, gli altri si arrangiano in auto o in moto essendo bene o male tagliati fuori da quello che doteva e potrebbe essere un gioiello.

Ho votato perchè mi piace vedere la 'torta' non perchè ritenga il sondaggio costruttivo,visto che riguarda il 'cosa avrei potuto fare'.
Preferisco ragionare in termini di 'cosa posso fare da ora in avanti'

Mettendo le mani avanti, chiarendo che non conosco i limiti dovuti alla possibilità o meno di creare un tunnel sotteraneo in determinate zone della città, parlando solo con una mia logica che magari cozza con le possibilità del sottosuolo genovese penso che:

1)Il curvone che da Sarzano torna indietro a De Ferrari è un po' assurdo. In un tracciato libero, dopo la stazione della Darsena già iniziare una curvatura per far passare la metro tipo sotto via San Lorenzo, quindi de Ferrari passando per Piccapietra e da lì Corvetto e Brignole?
2)Ok... lasciamo la stazione di piazza di Sarzano... però a quel punto... perché far tornare la metro indietro facendola ri-curvare? Andare da Piazza di Sarzano dritti arrivando a Brignole passando in diagonale sotto via XX/via San Vincenzo?

A lungo andare trovo che tutti queste curve e contro curve allungano la durata del percorso Brin-Brignole che se fosse continuato longilineo sarebbe stato più lineare. Senza per forza dover seguire tunnel pre-esistenti.

Comunque, con l'arrivo a Terralba spero che non si debbano aspettare 50 anni per fare 100 metri ed arrivare almeno all'ingresso principale di San Martino. Brin(Bolzaneto?)-Ospedale San Martino.

Forse dovevano seriamente pensare alla metro prima, quando ancora molte zone di Genova erano disabitate e quindi sarebbe stato più facile lavorare rispetto ad ora.

Il motivo del tracciato a serpente della nostra metro è presto detto: da dopo piazza Cavour fino a piazza Corvetto è stata riutilizzata la galleria delle Grazie che nei decenni scorsi veniva usata per i carri merce dal porto. Anche la curva stretta prima di Dinegro deriva dal fatto di dover raccordare la vecchia galleria Certosa con il tracciato nuovo della metro che alla fine sarà solo da Principe a poco dopo San Giorgio e da Corvetto a Brignole.

Infatti ho proprio votato: aver voluto seguire a tutti i costi la galleria delle Grazie.

Se orograficamente si poteva, anche se indubbiamente averebbe avuto tempi più lunghi e costi maggiori, sarebbe stato meglio andare dritti.

Se si guardan i tracciati delle altre metropolitane italiane siamo gli unici che hanno un percorso che sembra una pista di Formula1.

E dopo il curvone a gomito di Dinegro, pronti alla curva di San Giorgio, quindi è la volta dell curva di Sarzano, altra curva... piazza de Ferrari, ultima curva prima di arrivare a Brignole: Corvetto!

Per darti un'idea visiva di quello che intendo:
www.luloproduction.com/public/tracciato.jpg

La linea rossa è quello che intendevo.

Negli ultimi anni abbiamo discusso ampiamente di questa scelta di riutilizzo di vecchie infrastrutture, sulla carta il percorso più tortuoso sarebbe stato compensato dai minori costi e tempi più brevi, purtroppo questo non è avvenuto. Però se guardiamo il bicchiere mezzo pieno possiamo anche essere felici perché grazie a questa scelta in "solo" 24 anni avremo ben 7 km e rotti di linea. Senza il riutilizzo delle gallerie Certosa e delle Grazie magari ora saremo ben più indietro (la frase è ironica per chiarire meglio...).
Evidente che un tracciato che avesse toccato Darsena-Caricamento (un'unica fermata), Portello, Corvetto (non fondamentale), De Ferrari, Ponte Monumentale, Brignole (arrivando in superficie dov'è ora) sarebbe stato decisamente più utile, anche se non oso immaginare i costi e i tempi necessari per la sua realizzazione.

Ma se avessero tirato una riga dritta come nel disegno di Lulo sarebbero stati tagliati fuori non solo caricamento, ma anche deferrari e via XX!
La linea sarà anche tortuosa, ma tocca i centri più importanti di genova, tranne appunto portello.
Tutti quelli che vengono a genova volgliono vedere l'acquario, una delle poche cose buone che abbiamo è proprio la fermata che si trova proprio li davanti, meno male che l'hanno fatta!
Sarzano è nel cuore del centro storico, nessun altro mezzo di grande capienza avrebbe potuto passarci, lo dico io che sono un sostenitore dei tram.
Se un giorno ci fosse nuovamente ricchezza e soldi da spendere, io farei una linea completamente nuova che, partendo da Marassi, passi in sotterranea sotto Manin, Corvetto, Portello, Annunziata, Piazza acquaverde e arrivi a Sampierdarena.
Insieme le due linee coprirebbero veramente tutte le zone più trafficate della città.

L'ipotesi di passare sotto Manin, se non sbaglio, era una di quelle valutate agli inizi, per portare la Metro in ValBisagno.

Mentre, andando un attimo "off-topic", agli albori dl novecento si ipotizzò un tunnel tramviario da Staglieno a Portello ( che non sono poi così distanti in linea retta), un po' come la galleria di Certosa.

Ah.. l'avessero fatto! Oggi ce lo godremmo..

A proposito di tortuosità, questo è il tracciato della metro leggera delle Docklands, a Londra.



Come si vede ci sono anche qui molte curve, ed è normale, le linee rette non sempre si adattano alle città, le metro devono essere anche capillari, non solo veloci.

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agli albori dl novecento si ipotizzò un tunnel tramviario da Staglieno a Portello ( che non sono poi così distanti in linea retta), un po' come la galleria di Certosa.

Ah.. l'avessero fatto! Oggi ce lo godremmo..

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Negli anni 60 l'avrebbero trasformato in linea d'autobus a senso unico alternato, con annessa camera a gas.

giambo64, 21/07/2010 18.56:

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Ma se avessero tirato una riga dritta come nel disegno di Lulo sarebbero stati tagliati fuori non solo caricamento, ma anche deferrari e via XX!

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Vabbè, ma dalla stazione della Darsena all'Acquario sono due passi... oltrettutto il marciapiede nuovo è anche decisamente ben progettato.

In questo modo dopo Darsena avrebbe fatto Portello e Corvetto. Da Portello a de Ferrari sono due passi oltretutto per Piazza Fontane Marose e via XX Aprile. O anche da Corvetto a de Ferrari si scende da da via Roma o dalla storica galleria Mazzini.

Comunque ci sono alla Foce dei tunnel utilizzati come fosse comuni per i malati di lebbra. Si vogliono utilizzare per fare una linea a mare?

Per scavare sotto via Gramsci hanno dovuto palificare lungo tutta la strada per evitare di far crollare i vecchi palazzi adiacenti, cosa avrebbero dovuto fare per passarci sotto? Perchè da Darsena a Portello avresti dovuto passare proprio sotto il centro storico...
Oppure saresti dovuto passare sotto Via Balbi, partendo da Principe, ma anche li gli scavi sarebbero stati problematici.
I tunnel utilizzati erano già ferroviari o tranviari, il loro riutilizzo era doveroso, tra l'altro la parte rimanente della galleria delle Grazie viene usata per il nuovo nodo di Genova.